— Привет, Даниил! Ты — один из сильнейших шахматистов мира, но и покер занимает важное место в твоей жизни. Расскажи, как ты познакомился с игрой?
— Привет! Наверное, это идет от семьи, в частности, от папы. Он играл на платформе Gambler в преферанс и деберц, и, кстати, очень сильно. На даче я играл с бабушкой в дурака. Поэтому сама идея, что карты — не смертный грех, со мной была с детства.
О появлении в жизни покера воспоминания более смутные. Когда я был подростком, все сидели в ВКонтакте. Там было абсурдное приложение Poker Shark. Сначала играл там на условные фишки, потом на плеймани на PokerStars.
— Помнишь свой первый реальный занос?
— Доехал в каком-то фриролле на Старзах, если это, конечно, можно назвать заносом. Вылетел третьим или вторым, дали около тридцати долларов. Копейки, но ощущалось, как настоящий праздник!
— Какую роль в жизни играет покер сейчас?
— У меня есть двое близких друзей-регуляров, сам играю кэш омаху довольно часто. По праздникам могу даже в PLO MasterMind посидеть. Но в целом я скорее классический любитель со стажем. Разбираться подробно в теории не буду; если что-то совсем непонятно, спрошу у ребят. Финалки Triton смотрю почти всегда.
— С появлением солверов покерная теория изменилась довольно сильно. А как появление ИИ изменило шахматы? Есть ли у вас GTO?
— Сравнивая шахматы и покер, важно правильно проводить параллели. Обе дисциплины – интересные и интеллектуальные, но, шахматы, в отличие от покера, не игра с неполной информацией, тут работают другие принципы.
Ходят легенды, что Дойл Брансон чуть ли не колоду в руки брал и сам себе раздавал, чтобы понять эквити рук. «Калькулятор» есть и в шахматах. С появлением ИИ прочувствовать нюансы отдельной позиции и научиться ее играть более-менее вменяемо стало несравнимо проще. Раньше на это требовались недели, сейчас вполне хватит и одного вечера. В этом отношении игра сильно изменилась.
В широком смысле понятие GTO в шахматах можно применять к дебютному репертуару. Есть дебюты с безупречной репутацией, а есть более рискованные. Периодически ты должен «добавлять блефы» и играть что-то несколько сомнительное, потому что если «заходишь» только на паре хороших дебютов, все будут готовиться только к ним. А если периодически играешь «чушь», то оппоненту понадобится больше времени на подготовку.
Поэтому да, параллели есть, но игры все-таки разные. Считаю, что покер — игра более сложная и близкая к реальной жизни.
— В интервью каналу World Chess ты как раз говоришь, что шахматы в твоем исполнении больше похожи на покер за счет правильной оценки эквити. Можешь раскрыть мысль?
— В шахматах есть, условно, некая «сила руки». В покере ты можешь собрать комбинацию – скажем, две пары или сет, а в шахматах есть объективная оценка позиции. При этом нередко бывает, что эквити монстр-дро на флопе может быть выше, чем у готовой комбинации.
В шахматах бывают ситуации, когда стоит сделать не сильнейший ход. Простой пример — если у тебя остался час, а у оппонента минута, то при прочих равных ты можешь в разумных пределах отклоняться от лучшего (по оценке компьютера) варианта. Выгоднее сохранять больше фигур, потому что человеку намного тяжелее играть сложную позицию в цейтноте, особенно если на доске остались ферзи.
Допустим, перед нами выбор – можно перейти в эндшпиль с небольшим перевесом, а можно сохранить равную, невероятно сложную позицию при ферзях. С точки зрения объективной оценки первое продолжение сильнее. Но если у тебя намного больше времени, или ты считаешь, что лучше играешь при ферзях, оптимальное решение по эквити — оставить их и играть объективно равную позицию, которую часто ты выиграешь буквально в пару ходов.
— Встречал мнение, что покер помогает лучше играть в шахматы: становится легче искать общие паттерны и лики, не зацикливаться на результатах на короткой дистанции, правильно оценивать свое ожидание. Работает ли это и в обратную сторону?
Покер помогает в шахматах в той же степени, как он помогает в целом по жизни. Вещи, которые ты перечислил, будут полезны в любой дисциплине. Недавно я подписал контракт с киберспортивной командой Team Spirit. Ребята немного рассказывали о том, как у них все устроено. Counter-Strike очень похож на покер! Тоже стратегическая игра, в которой важен своевременный эксплойт.
А вот шахматы, напротив, в покере мало помогают. Разве что, когда ты уже большой профессионал и провел много лет за доской, то понимаешь, как должен выглядеть процесс обучения, и тебе будет проще с нуля разобраться с покерным софтом и правильно выстроить процесс разбора каких-то ситуаций.
Анализ партии или дебюта от анализа раздачи или отдельной линии глобально мало чем отличаются. В этот смысле шахматы могут помочь, но не больше, чем какая-нибудь научная работа.
Я не склонен переоценивать шахматы как инструмент обучения. Игра интересная, но поможет в покере не больше, чем Counter-Strike. Лучшие команды тоже работают над стратегиями, сравнивают разные игровые модели.
На GipsyTeam недавно выходила хорошая статья по теории, где объясняется, почему в отдельных ситуациях солверу больше нравится K6, а не K7. Понять, почему это так работает, разобраться в игровой логике многолетняя работа над шахматами тоже может помочь.
Возьмем две позиции, которые отличаются расположением крайних пешек. Шахматный солвер может сказать, что одна позиция для черных хорошая, а другая — плохая, хотя, на первый взгляд, вообще непонятно, в чем разница. Нужно сесть и разобраться. Отличие может проявиться через пять ходов в одном из вариантов, в котором положение пешек на самом деле важно. Находить ответы на такие сложные вопросы как раз учат шахматные солверы.
— На подкасте «Книжный чел» ты говорил, что регулярно читаешь наш сайт, здорово, что привычка сохранилась.
— Главная проверяется каждый день! Форум пореже.
— Что запомнилось больше всего?
— С форума многое врезалось в память. Самое яркое —дневник Forhayley, мы с друзьями перечитывали его раз пять. Форх, если ты вдруг прочтешь это — все было не зря, пиши чаще! Мы буквально разобрали его на цитаты: и «х…ю доставить» и легендарное обучение эксплойту с последним пунктом «профит!», и многое другое очень плотно вошло в лексикон. Еще внимательно читал Shuller_A1t.
На главной было очень много хороших материалов, трудно что-то выделить. Практически все авторские интервью или переводы — классные. Иногда сайт предлагает прочесть условный обзор хайстейкс за май бородатого года, и это всегда огромное удовольствие. Истории Анттонена были очень веселые. Да море всего было!
— Видел статью о скандале на финальном столе EPT? Есть ли в шахматы приемы, которые приносят EV, но осуждаются сообществом?
— Да, такого много. Особенно в блице. Есть разные степени «грязи», не хотел бы описывать подробно. Можно просто лупить по часам или ставить фигуру на одно поле, а в самый последний момент двигать на другое.
Как и в покере, грань здесь довольно тонкая. Обычно довольно трудно доказать, что человек сделал что-либо специально. Люди не всегда поступают плохо умышленно.
В этом смысле мне исторически тяжело. Я стараюсь играть аккуратно и чисто, не знаю с чем это связано — с соответствующим обучением в детстве, или просто нервы еще позволяют.
Когда оппонент делает что-то подобное, я допускаю, что это не нарочно. Получается немного глупо. Допустим, человек делает ход на одной секунде и роняет все фигуры. Я всегда их подниму и только потом пережму часы. Если я на соперника не пожалуюсь, то в среднем он будет делать ход быстрее. В целом между нормальной игрой и тем, после чего можно обращаться к судьям, довольно тонкая грань.
Еще есть понятие софтплея. В покере люди покупают друг у друга доли, и это нормально. Но мне, как любителю, все равно сложно понять, где та грань, когда начинается откровенная грязь.
В шахматах тоже бывает, что в турнирах с хорошими призами люди меняются долями. В отдельных случаях это может влиять на их решения. Честно говоря, я тоже бывал в таких ситуациях, это какая-то серая зона, не всем понятно, что откровенно неэтично, что некрасиво, а что — нормально. Мы не раз обсуждали это с друзьями-профессионалами, но консенсуса по этой теме нет.
Покер в этом смысле больше похож на мир Дикого Запада. Например, Том Дван садится в Million Dollar Game, когда весь мир кричит, что денег у него меньше нуля. Я тоже не совсем понимаю, от кого он играет, какая у него доля, насколько он мотивирован.
Мое восприятие игры вживую идеально описывает легендарная раздача между Тони Джи и Хельмутом – «Of course I lied, it’s poker, Phil!». Может, Тони и прав, но для меня это выглядит некрасиво, такие эпизоды сильно снижают удовольствие от покера. При всех своих недостатках Фил нередко бывает прав в конфликтных ситуациях. Хотя смотреть, как он бесится — невероятно весело!
У шахмат более «джентльменская» репутация. Пиханина в покере как будто изначально была частью игры. Не понимаю, как люди садятся играть, не опасаясь тимплея или других подобных приемов — вспомним случай с Имсировичем [Ред. – Али Имсировича и Джейка Шиндлера не раз обвиняли в мультиаккинге и использовании подсказчиков] или великую раздачу, когда девушка сделала колл с валет-хай.
В шахматах, к счастью, в такую ситуацию попасть трудно. В этом отношении покер мне нравится меньше. Все-таки это часто игра на честном слове, а я не питаю больших иллюзий по поводу человеческой природы.
Одно дело, когда люди знакомы миллион лет, или это условный Фил Айви, который вряд ли будет участвовать в чем-то подобном. Хотя с ним мы не знакомы, почему бы и нет? Но если за стол садится хотя бы один человек со спорной репутацией, мне бы уже было бы страшно играть на большие деньги.
— В последнее время было несколько скандалов, когда игроки играли турниры с открытым GTO Wizard. В шахматах есть что-то подобное?
— Теоретически Chess.com банит за открытый ChessBase во время игры. Правда, я уверен, что на практике это работает не всегда. Что касается игроков, таких случаев мало, тем более — на стримах. В чем-то подобном Крамник обвинял Народицкого, шквала возмущения это не вызвало. Но с уверенностью сказать, что он прав, я тоже не могу.
В основном у нас стримят обычную онлайн-игру без призов, поэтому и переживаний меньше. Мне нередко кажется, что против меня играет подозрительный оппонент, но, по большому счету, в партии без денег — наплевать. Я и так пришел поиграть для удовольствия, открыл приложение с телефона под негрони. Хочешь обыграть меня с помощью компьютера и забрать немного виртуального рейтинга — поздравляю, надеюсь, оно того стоило!
— Поговорим о деньгах. Как шахматисту правильно оценить, сколько он может заработать за год? Из чего складывается доход топ-20 игроков мира?
— Все очень индивидуально. У кого-то есть спонсоры, кто-то играет много турниров с фиксированными гонорарами — чаще всего за команду, кто-то параллельно тренирует или записывает обучающие курсы.
В шахматах сейчас наблюдается странный феномен – бóльшая часть заработка игроков не всегда зависит от результатов в турнирах. Есть разные медиа-истории, в этом году едва ли не всех, кто знает, как ходят фигуры, подписали киберспортивные команды — и подозреваю, на очень разных условиях.
— В нескольких интервью ты говорил, что твое ожидание в год около $100-200k. Как дела обстоят сейчас?
— Ожидание странным образом остается таким же, хотя источники дохода менялись не раз. В этом году больше медиа-активности, но были и годы, когда я зарабатывал только игрой.
Даже во время ковида игра в онлайне, как ни странно, принесла примерно те же деньги. До эпидемии там не было больших денег вообще. Чтобы что-то заработать на старте, нужно было играть очень хорошо. И в тот год я как раз показывал отличный уровень, вышел в гранд-финал Magnus Tour. Но цифры все те же.
— В букмекерских конторах есть ставки на шахматы. Есть ли для профессионала твоего уровня в них повышенное EV, помогает ли знание шахмат и понимание, кто в какой форме прямо сейчас, зарабатывать?
— Знание шахмат, безусловно, может помочь, но крайне редко на шахматы можно поставить серьезные деньги. Разве что на матч на первенство мира или турнир претендентов. А в них, как правило, даже оценки профессионалов разнятся. Либо есть явный фаворит из Норвегии и трудно побить маржу.
— Мой коллега поставил за 40 к 1, что Дин в последней партии матча за звание чемпиона мира проиграет в ничейной позиции — так и вышло. Заходили ли у тебя такие же безумные ставки?
— Мне на шахматы, кажется, даже по закону ставить нельзя. Да и желания нет. Поставить 100 долларов на такой коэффициент и выиграть – это почти обидно!
— Какие твои шахматные цели на этот год?
— Этот год — отборочный, все крутится вокруг Кубка Мира и Большой Швейцарки. Результаты в этих двух турнирах, а также традиционно в чемпионате мира по рапиду и блицу, определят общую оценку года. Посмотрим!
Спасибо за интервью! Конечно же знал как любитель шахмат, что Даниил увлекается покером, но что так же как и Грищук катает именно мою любимую омаху - услышал впервые. Еще бы ник какой на покерке спросили бы...)